Intervalle dit "juste"

[neimad]

Bonjour,

 

J'ai cherché un post correspondant mais je n'ai rien trouvé, désolé si je l'ai raté. Merci de me l'indiquer le cas échéant.

 

J'ai commencé la guitarte et le solfège il y a quelques mois, et impossible de trouver une définition béton de pourquoi la quarte et la quinte sont dites juste alors j'en viens à vous poser la question.

 

Petit récapitulatif de ce que j'ai pu voir :

- La quinte est dite juste car l'intervalle entre les deux notes et toujours de 3 tons et demi. Ca me semble être une erreur puisque si on respecte la définition des termes "seconde", "tierce", "quarte", "quinte", etc on ne se préoccupe pas des tons et demi-tons, on compte simplement les dégrés de la gamme. Dans ce cas, pour la gamme de do majeur, les tous les intervalles de quinte font 3 tons et demi sauf l'intervalle "si-fa" qui est un triton, on a bien 5 degrés dans l'intervalle mais il nous manque un demi-ton. Et donc il n'y a rien de juste la dedans.

- La quinte est dite juste car les intervalles augmentés et diminués correspondants sont dissonants alors qu'elle, elle sonne juste. Pourquoi pas. La définition est charmante en tout cas mais me semble fausse aussi. Car une fois de plus la quinte "si-fa" forme un triton et si on a historiquement appelé ça "Diabolus in Musica" c'est que justement (haha, humour à la T4A) ça ne sonne pas juste.

Il y a d'autres définitions mais je vais m'arrêter là, vous voyez de quoi je parle.

En réponse à ces objections, j'ai vu aussi que la quinte de "si" c'est si "fa #", donc 3 tons et demi, ça sonne bien, etc... mais ça me semble être une connerie encore plus grosse que les autres.

 

Tout ça pour dire que la définition de "juste" pour qualifier la quinte à l'air d'être correcte sauf quand on part de la sensible (sixte). C'est peut-être d'ailleurs pour ça qu'on appelle ça la sensible. Dans tous les cas si tout n'est pas correct je ne vois pas pourquoi on voit partout que "la quinte et la quarte sont toujours justes".

Pour la quarte le problème se pose à partir de "fa", on a la quarte "fa-si" qui fait 3 tons et pas 2 et demi. Que ce soit la quarte ou la quinte, la sensible de la gamme me semble mettre le bazaar dans la définition de "juste"

 

Donc s'il vous plait donnez-moi une définition robuste de tout cela car je n'arrive pas à trouver mon bonheur sur le Web.

 

Merci d'avance.

 

Arf je suis désolé je viens de me rendre compte que j'ai posté ça dans la partie "Fonctionnement du site" !!

Vous pouvez-le mettre à un endroit plus approprié ou m'indiquer comment le faire par moi-même ?

Merci.

Modifié 1 septembre 2015 par Cahaya
C'est bon je l'ai déplacé dans théorie

[Minhounet]

Truc sûr : le fait que ça soit une quinte ou une quarte ne dit pas si c'est diminué, juste ou augmenté et c'est en effet le nombre de degré qui le définit.

Donc quinte <=> 5 degré (exemple si - fa, car si do ré mi fa).

 

J'avoue que j'ai appris et admis ce qu'on me disait et que les seuls intervalles pouvant être juste sont la quarte, quinte et l'octave. Je suis néanmoins tombé sur une définition pas inintéressante :

"Les intervalles de quinte, de quarte et d'octave sont dit justes, car ils sont identiques dans le mode majeur et le mode mineur. "

 

J'ai l'impression que tu mélanges degré et intervalle. Un intervalle c'est rien de plus qu'un écart entre deux notes. Donc oublie les histoire de sensible et compagnie, la sensible c'est juste le 7è degré d'une gamme. (en do majeur c'est si).

 

Et sinon, pour moi une quinte juste est composé de 3 tons et un demi ton diatonique (ne pas oublier diatonique). Exemple : do - sol car do ré (ton) ré mi (ton) mi fa (demi ton diatonique) fa sol (ton).

si fa# aussi car si do# (ton) do# ré (demi ton diatonique) ré mi (ton) mi fa# (ton).

 

Mais on attend notre spécialiste pour nous répondre (Athena).

Modifié 1 septembre 2015 par Minhounet

[neimad]

Merci pour ta réponse.

 

Je te confirme que je ne confonds pas degré et intervalle. Et je n'ai pas précisé diatonique pour qualifier les tons dont je parle car vu le topic ça me semblait évident. Mais bon une précision ne fait jamais de mal Si tu penses que je confonds c'est soit que je m'exprime mal (car je débute) soit que j'essaie de trouver un sens à tout ce que j'ai pu trouver sur le Net à ce sujet (et j'ai l'impression qu'il y a justement bcp de confusion de la part des autres).

 

Dans l'absolu je suis d'accord avec toi, quand on parle de quinte/quarte (ou autre), on ne s'occupe pas des tons et demi-tons (diationiques ) mais seulement du nombres de degrés de l'intervalle.

Donc pour moi le terme "quinte" est bon mais le terme "juste" reste totalement flou.

Si je parle de la sensible c'est simplement car certaines personnes semblent dire qu'une quinte c'est un écart de tons (et non pas de degrés) de 3,5, sauf que la sensible est l'exception à cette règle (si règle il y a à ce niveau, ce dont je doute fortement).

 

Encore merci, au moins même si tu ne m'aides pas sur le "juste" tu consolides mes autres notions et c'est déjà ça.

 

Quant à ta définition intéressante "Les intervalles de quinte, de quarte et d'octave sont dit justes, car ils sont identiques dans le mode majeur et le mode mineur. ", en effet elle a l'air de l'être dans sa formulation mais je ne suis pas sur d'en saisir le sens. Je ne sais pas comment interpréter le terme "identiques".

[TheAthenA714]

Bah minhounet a tout dit. Ou tout du moins tout ce qu'il a dit est juste.

 

Une quinte c'est défini par 5 degrés d'écart dans la gamme, et la quinte juste fait 3,5 tons. C'est tout.

 

Pour le reste tu dis beaucoup de choses dans ton post que je ne comprends pas trop. Par exemple:

"la quarte et la quinte sont dites juste" => La quarte et la quinte ne sont pas dites justes. La quarte et la quinte sont deux types d'intervalles, qui peuvent être diminué, juste ou augmentés. C'est tout.

"La quinte est dite juste car l'intervalle entre les deux notes et toujours de 3 tons et demi." => Ca aussi c'est faux. L'écart entre les deux notes qui forment une quinte juste est de trois ton et demi. Mais il y a d'autres types de quintes, comme les quintes diminuées et augmentées, qui font respectivement 3 tons et 4 tons.

"j'ai vu aussi que la quinte de "si" c'est si "fa #", donc 3 tons et demi, ça sonne bien," => La quinte juste de si c'est fa#. Si-fa c'est une quinte diminuée.

"la quinte et la quarte sont toujours justes" => Ca par contre c'est archi-faux. Comme dit plus haut, une quinte c'est simplement un écart de 5 notes dans la gamme. Pour savoir si c'est juste il faut calculer les tons et demi-tons. Et il y a plein de quintes qui ne sont pas justes.

[neimad]

Ok, merci beaucoup. J'avais tout bien compris en fait.

Un quinte (quarte) c'est 5(4) degrés et ensuite diminué, juste ou augmenté si on a 3, 3.5 ou 4 tons (2,2.5 ou 3).

Ce qui m'a induit en erreur c'est que j'ai vu écrit à certains endroits que la quarte et la quinte étaient toujours juste. Ce qui me semblait abbérant et que tu qualifies (merci !!!) d'archi-faux.

Du coup je me suis mis à retourner le Web pour comprendre pourquoi car ça ne correspondait pas à ce que comptait mes petits doigts

J'ai trouvé tout et n'importe quoi et je n'étais plus sur de mes bases.

Merci c'est "crystal clear" maintenant.

 

Et merci pour le site et les vidéos, ça défonce

[TheAthenA714]

Ce qui m'a induit en erreur c'est que j'ai vu écrit à certains endroits que la quarte et la quinte étaient toujours juste. Ce qui me semblait abbérant et que tu qualifies (merci !!!) d'archi-faux.

 

Fais gaffe au contexte. C'est tout à fait possible et juste d'écrire "la quinte est toujours juste dans une gamme majeure, sauf dans le cas de la sensible", et on a vite fait d'occulter une partie de la phrase quand on découvre encore tout ça. Mais effectivement, hors contexte, toutes les quintes ne sont définitivement pas justes.

[neimad]

Oui c'est peut-être ça, j'apprends une tonne de chose en ce moment, j'ai peut-être fait l'amalgam

Ce qui est sur c'est que maintenant c'est clair.

[neimad]

Bonjour !

 

Petite question subsidiaire. Pourquoi est-ce qu'on a choisi pour la quarte et la quinte d'avoir les qualificatifs "diminuée", "juste" et "augmentée" et on a pas fait la même chose pour les tierces (par exemple) ?

Pourquoi est-ce qu'on a tierce majeure et tierce mineure et pas plutot tierce juste et tierce diminuée ?

Y-a-t'il une bonne raison, ou est-ce pour le plaisir de faire des exceptions ?

J'ai l'impression qu'il y a toujours plein d'exceptions dans le solfège, par exemple on a un symbole pour le double dièse mais pas pour le double bémol (sauf erreur de ma part), etc...

[Minhounet]

=> Il y a un symbole double bémol.

 

Difficile de répondre pourquoi (pour moi) seules les quintes, quartes et octave sont justes. Beaucoup parlent de consonances et dissonances. Je dirais que le mieux est de les jouer au piano et d'écouter leur couleur (au dehors de les caractériser par le nombre de tons et demi tons). Et une quinte à mes oreilles est juste, car je ne peux pas la qualifier de majeur ou de mineur sonorement parlant.

 

"Les intervalles de quinte, de quarte et d'octave sont dit justes, car ils sont identiques dans le mode majeur et le mode mineur. "

Prendre la gamme de do majeur et la gamme de do mineur (harmonique). (do ré mi fa sol la si do et do réb mib fa sol lab si do).

La quinte do sol reste identique dans les deux modes.

 

Remarque intéressante des jazzmen, ils omettent souvent la quinte ou la quarte juste dans leurs accords majeur car... ils n'apportent aucune couleur majeure ou mineure non ?

 

Je sais, ça n'est pas une explication plus parlante mais tout ça pour dire qu'il faut écouter ces intervalles pour comprendre leur nature juste, majeure ou mineure.

 

Quand tu joues une octave, cet intervalle te semble stable, parfait (juste quoi).

[neimad]

Ok merci minhounet, je prends.

Donc quinte et quarte ça sonne juste mais neutre disons et majeur mineur ça sonne joyeux et triste d'où la différence de nommage.

Je considère que le sujet est clôt mais c'est mon premier post, comment le mettre en résolu ? J'ai cherché un bouton pour ça mais je n'ai pas trouvé (je dois peut-être acheter des lunettes ?).

[toffy]

Il faut éditer ton premier post en utilisant l'éditeur complet, tu peux changer ainsi ton titre.

Mais, ce n'est pas comme dans d'autres forums, tu n'es pas obligé de le faire.

De plus, on peut toujours intervenir dessus.

[neimad]

ok merci !

[IamShrek]

D'autres peuvent avoir des questions complémentaires ou des précisions à apporter.

 

On utilise plus [résolu] pour les problèmes de config matos, logiciel MAO...

[Ludovrac]

Question de reflexion:

Pourquoi n a ton pas dans la gamme de do pour l exemple: appelé fa quarte mineure fa # quarte majeure sol quinte mineure sol # quinte majeure la sixte mineure la# sixte majeure et si septième ( tout court) puisque il s agit d une évolution chaque fois d un demi ton ou chromatique? Je remarque au passage que la sixte mineure dans la réalité et la quinte augmentée forment le même intervalle...

Donc pourquoi qualifie ton  l écart do fa juste et non de quarte mineure?  Car en logique pure do fa devrait pourtant être une quarte mineure... une tierce mineure étant 1 ton et demi et majeure 2 tons, la suite une quarte mineure 2 tons et demi et une quarte majeure 3 tons et demi semblent logique mathématiquement...Et de même pour la quinte...

Le fait qu une quarte augmentée soit la même chose qu une quinte diminuée et la quinte augmentée une sixième mineure est aussi étrange.. 

 

Question d un pianiste béotien qui commence à s interesser grandement à la théorie musicale et au piano jazz et qui voudrait comprendre avec précision c es différences subtiles qui apportent sûrement beaucoup dans leur compréhension. Merci beaucoup amis guitaristes!

 

Modifié 24 décembre 2019 par Ludovrac

[IamShrek]

Parce que les notes qui compose la gamme de Do majeur sont Do Ré Mi Fa Sol La Si et Fa# n'appartient donc pas à la gamme.

 

regarde ces cours pour mieux comprendre : .

https://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/l-harmonie-pour-les-nuls-2-la-gamme-majeure-84.html

https://www.tabs4acoustic.com/cours-guitare/l-harmonie-pour-les-nuls-3-les-intervalles-91.html

[Lestael]

Autre précision :

La quarte augmentée n'est pas la même chose que la quinte diminuée.

La quarte augmentée de DO est FA#. La quinte diminuée est SOLb

La quarte est la 4e note à partir de la fondamentale. (DO RE MI FA)

La quinte est la 5e. (DO RE MI FA SOL)

Alors, OUI, sur un clavier de piano ou un manche de guitare, c'est la même touche / case. Mais ça n'est pas la même note, ni la même fonction harmonique.

 

De plus, dans une gamme majeure, TU NE PEUX PAS AVOIR des # et des b en même temps (sauf altérations accidentelles, mais qui, par définition, n'entrent pas dans la gamme)

Soit tu as des #, soit tu as des b.

Un petit tour par ici, pour t'aider à comprendre

 

Voilà. Ca me fait penser que j'ai appris pas mal de trucs depuis un bon moment que j'ai pas mis le blog à jour. Il faudrait probablement que je partage tout ça

[IamShrek]

Il y a 23 heures, Lestael a dit :

Voilà. Ca me fait penser que j'ai appris pas mal de trucs depuis un bon moment que j'ai pas mis le blog à jour. Il faudrait probablement que je partage tout ça

Vi, ce serait cool... Tu vulgarises bien...

[Lestael]

Faut que je sois vulgaire?

[IamShrek]

Le 04/01/2020 à 13:59, Lestael a dit :

Faut que je sois vulgaire?

tu te suffis à toi même

[Lestael]

Tu feras moins le malin quand ça deviendra sérieux.

En revanche... la question que je me pose est: dois-je poster sur mon blog ici... ou alors créer un autre blog, qu'éventuellement je relaierai ici..... question question

 

[IamShrek]

c'est toi qui vois, mais tu as déjà bien commencé sur ton blog ici